סדנאות
  פעילות ילדים ונוער
  טורים אישיים
  מאמרים
  הודעות לעיתונות
  פרסים ותערוכות
  ספרים חדשים
  לזכרם

לקסיקון הסופרים

  אודות הלקסיקון
  דבר העורך
  אלפון
  חיפוש

מאזניים

  דבר העורך
  אודות מאזנים
  טופס הרשמה
  גיליונות מאזנים

חברים

  תנאי קבלת חברים
  תהליך ההרשמה
  טופס הרשמה
  זכויות חברים
  תעריפון מומלץ
  חדשות באגודה
  דרושים
סניפים
  סניף חיפה והצפון
 

אתיקה והקהילה הספרותית    >>

תאריך : 24/07/2009
מאת : פרופ אסא כשר

 
שלום לכם, תודה שהזמנתם אותי להרצות בכינוס שלכם. זה מרגש להיות במקום הזה, בהקשר הזה, תחת צל תמונתו של שאול טשרניחובסקי והשמות היפים שמפארים את אתר האינטרנט שלכם ואני גם זוכר מימי ילדותי את הקשר של אבא שלי שמעון כשר זכרונו לברכה אל המקום הזה. אבא שלי היה קצין בחיל המודיעין כל ימיו, ממלחמת השחרור ועד שהלך לעולמו וחיבר ספרים תורניים אבל גם פרסם ארבעה ספרי שירה בהוצאת קריית ספר, האחרון נקרא "הכל צפוי" ובהתחלת הדרך הוא היה קרוב ליצחק לנדן אבל הוא היה איש שקט וצנוע ועדין ולא היתה לו יד במחנאות שחגגה אז, כשם שהיא חוגגת היום ולכן אולי אני אזכיר את שמו מידי פעם, שוב ושוב. אני רוצה לדבר בקיצור על אתיקה. הדברים עצמם הם ארוכים ויכולתי לדבר עליהם בוודאי בלי סוף. אני אדבר בקיצור גם בגלל שחשבתי שאני אתחיל לדבר בשלוש וחצי ובארבע וחצי אני צריך להיות בדרכי לתל חי, להרצות על האתיקה העברית. אתיקה עברית היא משהו שאני רוצה לפתח את העיסוק בו, את העניין בו וזה חשוב לי מאוד להרצות בתל חי באמת זה כמו תיקון שבועות, אני לא הייתי מוכן לבוא בליל שבועות עצמו לתל חי כיוון שאני לא יוצא מהבית בליל שבועות אבל במקום ליל שבועות זה יתרחש היום. אז גם זה מעין תיקון ליל שבועות – אתיקה בקהילה הספרותית. אתיקה בכלל היא תפיסה בדבר ההתנהגות הראויה, בכל מקום שבו אנחנו מדברים על אתיקה אנחנו מדברים על תפיסה בדבר ההתנהגות הראויה. זה יכול להיות במעגל מסוים שאנחנו מסתכלים עליו, אנחנו מסתכלים נניח על האתיקה של הורים, היא תפיסה בדבר ההתנהגות הראויה של אנשים כהורים, אנחנו מסתכלים על מורים, לפי התפיסה של ההתנהגות הראויה של אנשים בתור מורים ואנחנו מסתכלים על המעגלים השונים. העיסוק באתיקה הוא עיסוק בתפיסות האלה בדבר ההתנהגות הראויה במעגלים השונים של המקצועות, של העיסוקים, של התפקידים, של הארגונים, יש תפיסה בדבר ההתנהגות הראויה בכל מעגל. אני מדגיש את המילה תפיסה מפני שצריך מערכת עקרונות שמסבירה לנו למה זאת התנהגות ראויה וזאת התנהגות לא ראויה, לא מספיקות תחושות הבטן, לא מספיקות האינטואיציות. הרבה מאוד ממה שאנחנו עושים בחיינו אנחנו עושים מגובה הבטן, לפעמים זה מוצלח, לפעמים זה פחות מוצלח, לפעמים זה לגמרי לא מוצלח. מה שאנחנו רוצים כשאנחנו מתעסקים באתיקה שזה איזשהוא מעגל, להתעסק בעקרונות, להניח את העקרונות על השולחן, לגבש את העקרונות האלה, להבין אותם, לעדן אותם, לנתח את המסקנות שלהם – בזה אנחנו מעוניינים, בתפיסות, במשפחות של עקרונות. כשאני מסתכל על האכסניה הנכבדה הזאת, אני רואה פה ארבעה מעגלים שונים שאפשר לעסוק בהם באתיקה ואני רוצה לתת בקיצור דוגמאות לכל אחד מהמעגלים האלה ולמה שאפשר לעסוק בו בתחומי האתיקה. יש פה את המעגל של: האדם, כל אחד הוא כאן אדם באשר הוא אדם, אני אדבר בקיצור על המעגל הזה, כל אחד כאן הוא גם אזרח, אני אדבר גם בקיצור על המעגל הזה של האדם כאזרח – אדם, סופר, סופרת, משורר, משוררת. יש מעגל של אדם כסופר או סופרת, כמשורר או משוררת – שזה מעגל נוסף, שונה מהמעגלים הקודמים, מעגל ייחודי ולבסוף ישנו המעגל של אדם כחבר אגודת סופרים שיכולה להיות האגודה המסוימת הזאת או אגודת סופרים בכלל, נניח האגודה הזאת, גם נדבר אחר כך עליה. נתחיל במעגל הרחב יותר שכל אחד כאן בן אדם, מה זה אומר? יש שניים שלושה היבטים של התנהגות ראויה של אדם בתור בן אדם שאנחנו בדרך כלל קוראים להם התנהגות מוסרית, כשאנחנו נמצאים לא בהקשר מסוים של: שופטים, פסיכולוגים, מהנדסים, עובדים סוציאליים ומפקדים וכו' אלא בהקשר הרחב אנחנו מדברים אז על אתיקה אלא על מוסר שזה העיסוק הספציפי, היחסים שבין אדם לחברו באשר הם בני אדם. יש גם מוסר בחיי היום יום – העקרונות המוסריים שמנחים כל אחד וכל אחת מכם בחיי היום-יום, זה לא עסקי, זה לא עסקינו, זה האדם בפני עצמו, או בפני עצמה. אבל יש עקרונות מוסריים שחלים על כולם ושיש טעם להסתכל על האופן שבו הם חלים בחיי הסופר בעולם הספרות. נסתכל למשל על התופעה הזאת של גניבה ספרותית. גניבה ספרותית זה אחד מהמושגים האלה שצריך לכבד אותם, להבהיר אותם כשאנחנו רוצים להכניס תפיסה, להכניס את האתיקה לעולם הספרות בתור תפיסה, בתור מערכת עקרונות. יש פה צורך בתיחום התופעה הזאת של גניבה ספרותית. יש דברים שכולנו נאמר עליהם שזאת גניבה ספרותית, קראתי על דוגמאות, אני לא אביא דוגמאות מארצנו, קראתי על דוגמא שאמרו על שני ספרים שהם מאוד דומים אחד לשני ומחברת הספר השני אמרה שהיא קראה את הראשון אבל בתת הכרתה היא הושפעה ממנו ולכן לא צריך לבוא אליה בטענות של גניבה ספרותית, עד שהתברר שיש שם עמודים שלמים של מילה במילה, נו, עמודים שלמים של מילה במילה זה לא עבר דרך תת ההכרה שלא בכוונה. אז זה אסור, זה גניבה, זה גניבה. אמנם במישור של הקניין הרוחני אבל זאת גניבה. לפעמים יש לנו שאלות כאלה שזה לא עמוד שלם מילה במילה אבל זה עלילה, הקווים העיקריים של העלילה, הדמויות, ההתרחשויות. אם אתם התעניינתם בספר הזה על "קוד דה וינצ'י" אז היו כמה אנשים שטענו שהעלילה של הספר הזה "קוד דה וינצ'י" לקוחה מספר שלהם והם גם תבעו את המחבר לדין. בבית המשפט לא הצליחו כי שם הסטנדרטים של ההוכחה הם מאוד גבוהים אבל בעולם האתיקה שזהו עולם שהתפיסות שלו והשיקולים שלו הם לא משפטיים אלא אחרים, שם אולי יש צדק בטענות שלהם. אבל ניקח דוגמאות יותר קשות – אם מישהו נותן שם לספרו ומתברר שהשם הזה ניתן פעם לספר, נגיד לפני 70 שנה, האם זה בגדר גניבה ספרותית? לא. ואם זה לפני 50 שנה, לא? ואם זה לפני יומיים? אז הנה זה משהו שצריך לדון בו. זה לא צירוף מילים סטנדרטי, זה צירוף מילים מיוחד. עד הרגע שבו הספר הראשון לא ניתנה לו הכותרת בצירוף המילים המיוחד הזה, אף אחד לא השתמש בצירוף המילים המיוחד הזה. ועכשיו יומיים אחרי זה בא מישהו ושוב משתמש בצירוף המילים המיוחד הזה בתור כותרת בספרו, זה דבר שצריך לדון בו. אתם רואים שהאינטואיציות אומרות לנו דברים שונים, אנחנו צריכים עקרונות שאומרים לנו האם זה תקין או לא תקין? ויש כמובן כל מיני השפעות, ציטוטים, דברים כאלה שאף אחד לא יבוא עליהם בטענות. כאן אני דווקא יביא דוגמא ישראלית. יש שיר של אברהם חלפי על התוכי יוסי: "אקנה לי תוכי ושמו יהיה יוסי", יש גם מנגינה לשיר הזה. השיר הזה של "אקנה לי תוכי ושמו יהיה יוסי" מוקדש לאביגדור המאירי מפני שאביגדור המאירי כתב שיר ארוך מאוד שהתוכי יוסי ממלא בו תפקיד. הוא חי, קונים אותו, בסוף הוא מת וראיתי בחנות ספרים ישנים את ספרו של אברהם חלפי שאותו הוא נתן עם הקדשה לאביגדור המאירי ושם הוא אומר יש פה גם השיר "אקנה לי תוכי ושמו יהיה יוסי" זה יוסי שלך, זה התוכי שלך ששמו יוסי. זה בוודאי בסדר גמור, אדרבא, אגב יש בזה יופי, יש בזה אושר שצריך אפילו לשבח אותו, אז צריך לפתוח את קווי הגבול בצורה מדויקת. כי השאלה היא שאלה מוסרית, אני לא מתעניין ברמה המשפטית. שאלה מוסרית. עוד שאלה מוסרית שנוגעת לחיי הסופר, לגבי חלק מן הסופרים, אלה שכותבים בסוגה מסוימת, יש צורך לחשוב על השאלה איך נשמר כבוד האדם באשר הוא אדם זאת דרישה מוסרית. כשאנשים כותבים רומנים היסטוריים וכשהם כותבים רומנים היסטוריים הדמויות חיות או דמויות שמתו אתמול וקרוביהם עדיין בינינו, הסתכלו על הדוגמאות הישראליות של מחזה על חנה סנש או מחזה על גורדיש. חנה סנש וגורדיש אינם איתנו וכמו שהם לא חיים כמו שאנחנו חיים אבל הם דמויות מאתמול, בוודאי קרובים מדרגה ראשונה שלהם נמצאים איתנו. האם אפשר להגיד עליהם מה שרוצים? ברמה המשפטית קשה מאוד לתבוע לדין של הוצאת דיבה כשמדובר על מתים, יש מדינות כמו ארה"ב שזה בכלל בלתי אפשרי, יש מדינות כמו אצלנו שזה היועץ המשפטי לממשלה צריך לעשות את זה, אדם פרטי לא יכול לעתור לבית המשפט על הוצאת דיבה על קרוב שלו שמת והיועץ המשפטי של הממשלה, ככל שאני יודע, לא עשה את זה אף פעם. צריך לחשוב על השאלה המוסרית: האם מותר לי להגיד על חנה סנש שהיא הסגירה את החברים שלה? מה שאין לו שום עדות ושום ראיה בשום מקום, זה ממש מצוץ מאצבעו של הסופר, של המחזאי. האם מותר? אני חושב שאסור. בבית המשפט, כשהיה בג"ץ בעניין הזה בית המשפט גם חשב שאסור אבל לא רצה לכפות את זה ולכן הם דאגו לזה שהצדדים יגיעו להסכם בחוץ. ובאמת השמיטו כמה מילים מתוך המחזה הזה לפני שהציגו אותו, כדי לשמור על כבודה. זה היה, דרך אגב, ברוב קולות והשופט חשין היה במיעוט כשאמר שזה צריך לאסור את זה, זה לא בא בחשבון להתיר את זה. זה איזשהוא עניין של השמירה המוסרית על כבוד האדם של דמות שאני כותב עליה שלא בדיתי את כל הדמות הזאת מליבי, זה דמות שהיא חיה בפני עצמה, בלי קשר אלי ואני עכשיו אומר עליה משהו. אוקיי, אלו דוגמאות מן המעגל הראשון של האדם באשר הוא אדם. שתי דוגמאות אפשר לחשוב עליהן כאשר מדברים על האדם כאזרח, טוב האדם כאזרח הוא קודם כל שומר על החוק בחיי היום-יום, שוב, זה לא עסקינו, אני לא רוצה להגיד על זה שום דבר לאף אחד מכם, אתם חזקה עליכם שאתם אזרחים נאמנים. אבל יש עוד משהו של ערכי מדינת ישראל. המדינה הזאת יש לה זהות מסוימת, היא לא מדינה ככל המדינות במובן הזה שבכל מדינה האזרח הנאמן שומר על החוק, בכל מדינה דמוקרטית, אלא היא מדינתו, אני קורא לה המדינה בהקמה. היא מדינה בהקמה, הקימו אותה בסך הכל לפני 61 שנה, זה נראה המון זמן 61 שנה, זה חצי חיי אדם כשהוא חיי עד 120, אבל באופן היסטורי זה לא כלום. באופן היסטורי זה לא כלום, אנחנו עדיין מדינה בהקמה. ואני חושב שבתור אזרחים אנחנו צריכים לשאול את עצמינו איך אני בתור אזרח, לא רק כשאני בממשלה או בכנסת או בראש איזה ארגון ממלכתי, אני אזרח מן השורה. איך אני משתתף בתהליך ההקמה הזה? ואני רוצה להצביע על רעיון אחד קטן, ממש על קצה המזלג בגלל הקיצור, שבו האזרח יכול להביע את נאמנותו לרעיון הזה שהמדינה היא בהקמה. אנחנו מאוד משתבחים בעצמאות, הכנסת חוקקה את חג העצמאות, כך זה נקרא בחוק "חג העצמאות" והמסמך הראשון של מדינת ישראל נקרא באופן רשמי "ההכרזה על הקמת המדינה" אבל אנחנו קוראים לו "מגילת העצמאות". המילה "עצמאות" ממלאת אצלנו תפקיד מרכזי בעולם המושגים של המחשבה על המדינה. אבל אני חושב שהמילה "עצמאות" כבר עשתה את שלה. אנחנו כבר עצמאיים – זה באמת אנחנו כבר 61 שנים עצמאיים. הילדים שלנו, הנכדים שלנו נולדו לתוך מדינתו של העם היהודי, מדינה דמוקרטית של העם היהודי, הם נולדו עצמאיים, הם חיים עצמאיים, זה כבר בשבילם לא ביג דיל להיות עצמאיים. אבל עצמאות היא רק צד אחד של המטבע. עצמאות פירושו שזה לא המנדט הבריטי. המנדט הבריטי נגמר ב- 1948, אני עכשיו אחראי על כל דבר, במגילת העצמאות נאמר "זוהי זכותו של העם היהודי להיות ככל עם ועם, עומד ברשות עצמו, עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית". עומד ברשות עצמו זאת אומרת שהוא לא עומד על גבו של אף אחד, זה לא המנדט הבריטי עומד שם זה עומד ברשות עצמו. היה צריך לעמוד ברשות עצמו, זאת אומרת הוא אחראי לכל מה שנעשה. אני חושב שהמילה "עצמאות" לא נשנה את השם של החג ולא נשנה שום דבר, אני נגד שינוי סמלים בכלל. אבל ברמה של המחשבה הערכית של האזרח אני לא צריך לתרום לכך כדי שהמדינה תהיה עצמאית, היא כבר עצמאית בסדר גמור בלעדי, בלי המאמץ, זה מאמץ נוסף שלי. אבל אני צריך לתרום ברמת האחריות. אני צריך לנסות להטמיע במעגל הקטן שלי את הרעיון הזה שאנחנו אחראים לגורלנו ואנחנו צריכים להתרגל לשאול את השאלה: מה אני יכול לעשות כדי לשפר את המצב? לא רק מה הם צריכים לעשות. אנחנו מדינה אם איזה תרבות יום-יומית, ביקורתית בצורה קיצונית. תמיד יש איזה שהם הם שלא בסדר. תמיד הם לא בסדר. לא חשוב מה השאלה יש איזה הוא, היא, הם, שהם לא בסדר אבל בהטמעה של רעיון האחריות אני שואל את עצמי מה אני יכול לשפר בהתנהגותי, מה אני יכול לעשות יותר, זה במעגל של האדם כאזרח וכל אחד עושה את זה בתחומי הפעילות שלו, אתם יכולים לעשות את זה כסופרים, משוררים, סופרות ומשוררות כשם שאני ואחרים עושים את זה בתחומי האתיקה, כל אחד במעגליו. המעגל השלישי של האדם כסופר, סופרת, משורר, משוררת. קודם כל, מצד אחד חופש היצירה הוא רחב להפליא, כל אחד וכל אחת בוחרים לעצמם: האם יכתבו ספרות או שירה, ספרות פואטית, בסוגה כזאת או סוגה אחרת, במגמה כזאת או במגמה אחרת, בסגנון זה או בסגנון אחר, על הנושא הזה או על הנושא ההוא. החופש הוא באמת עצום, עד כדי כך הוא עצום שלפעמים אנשים אומרים לעצמם אולי אין שום מקום להגבלות פה, אין פה שום מקום לחוקים, אין פה שום מקום לתיחומים. אני גם מניח, להוסיף לתמונה הזאת של החופש מימד נוסף – שחזקה על כל אחד וכל אחת שעושים כמיטב יכולתם לשמור על האיכות הגבוהה של היצירות שלהם. יש כאלה שמצליחים יותר, יש כאלה שמצליחים פחות, חזקה עליהם שהם עושים כמיטב יכולתם. גם זה לא תחום שבו אתיקה צריכה להיכנס אליו, אבל בכל זאת יש צורך בתיחום. אם אני אקח דוגמא אחת מהתחום הזה ואשתמש ברעיון של אחריות ושוב אני אקח את הסוגה הזאת שהיא סוגה מעניינת של הרומנים ההיסטוריים. אני חושב שמי שכותב רומן היסטורי וההיסטוריה יכולה להיות 48 והיא יכולה להיות דוד המלך וכל דבר באמצע. מי שכותב רומן היסטורי יכול להשפיע על הקוראים, הוא משפיע על הקוראים. קוראים, במקרה הטוב, משהו יקרה להם בראש מכיון שהם קראו את הרומן הזה. ברגע שאני משפיע על זולתי אני צריך לשאול את עצמי אם אני בסדר או לא בסדר. כי ההשפעות יכולות להיות שונות ומשונות, טובות יותר וטובות פחות. ברגע שאני נכנס לתוך חייו של השני, אני חייב מידה מסוימת של זהירות. אני לא חושב שמכאן צומחות הגבלות חמורות על חופש היצירה, כשאני מדבר על האחריות לפרשנות שאתה נותן לאירועים ההיסטוריים. אני קראתי בהנאה רבה את הספר "מלאכים ג'" של יוכי ברנס, אני חושב שהוא מצייר בצורה אחרת לגמרי את דוד המלך, את שאול המלך. זה בעיני ספר יפהפה ומשנה את הראש של מי שקונה את הסיפור הזה אבל הוא בסדר גמור. אין בו לטעמי שום דבר שהוא לוקה בחוסר אחריות. לעומת זאת מי שמספר לנו ברומן היסטורי על אירועים מסיביים, קיצוניים של התעללות בשבויים, למרות שפה ושם לא נהגנו בשבויים כמו שצריך, בלי קשר ל"השבוי של יזהר" אני חושב שכשהתיאור הוא של אירוע בעבר הקרוב שחלק גדול מהאנשים עוד חיים זה חוסר אחריות. לפרש אותו בצורה מסוימת, יכול להיות חוסר אחריות. צריכה להיות אחריות לפרשנות כשמדובר על האדם כסופר וכמשורר. המעגל האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא מעגל האדם כחבר באיגוד של אנשי ספרות, במובן הרחב: סיפורת, שירה וכיוצ"ב. יש שתי דרכים שבהם הולכים איגודים כאלה. אני עשיתי איזה חיפוש אינטרנט בשאלה הזאת לראות איך נראות תעודות הזהות של איגודי סופרים בעולם. אין הרבה, אבל יש אחדים, יש מה ללמוד על הדרכים שבהן הולכים. יש איגודים שהולכים בדרך האיגוד המקצועי של הסופרים, ה- "UNION של הסופרים". יש איגודים שרואים את עצמם בתור איגוד לקידום הספרות – אלה שני דברים שונים. זה שני דברים שונים בכל תחום. לפני כמה שבועות הרצאתי בכינוס של אנשי פיזיותרפיה, אני בכוונה לא נוקב בשם האיגוד, בפיזיותרפיה יש שני איגודים: יש איגוד אחד שהוא האיגוד המקצועי של הפיזיותרפיסטית, פיזיותרפיסטיות בעיקר שדואג למשכורות שלהם, לתנאי העבודה שלהם, להכשרה שלהם – ה"UNION" – האיגוד המקצועי של הטיפול המקצועי הזה – התנועה. אבל המקום שבו אני הרצאתי נקרא "האיגוד לקידום הפיזיותרפיה" – הוא לא מתעניין במשכורות, הוא ממש לא מתעסק במשכורות, הוא מתעסק בהכשרה האקדמית, בהשתלמויות המקצועיות, במה צריך לדעת, בקשרים עם איגודים אחרים, בתחום של ההתקדמות המקצועית – יש לו מטרות אחרות. כמובן שאיגוד יכול להיות שני הדברים – יכול להיות גם זה וגם זה. אז אני אגיד כמה מילים על אתיקה של איגוד מקצועי ואתיקה של אגודה לקידום. באתיקה של איגוד מקצועי, אם חושבים על זה, המוקד הוא בפרט של חבר האיגוד. איגוד מקצוע, הוא מתעסק בעקיפין גם בכל מיני דברים שנראים כלליים, אבל בסופו של דבר תכלית קיומו זה רווחת הפרט שנמנה עם חבריו. מוסדות יש שם, יש שם סמכויות והם מטפלים טיפול פרטני. כמובן שצריך כללים לטיפול פרטני כמו: סודיות ונאמנות וכיוצ"ב, יש פה הרבה מה לדבר ותואר המידות שחייבים להזכיר ועוד כל מיני דברים שרובים נכונים לכל איגוד מקצועי, כולל אם זה איגוד מקצועי של הסופרים. יותר מעניין מבחינתי, לטעמי, הוא אגודה לקידום התחום. כאן המוקד הוא לא פרטני, כאן המוקד הוא כללי. כאן יש איזה אחריות מסוג אחר. זה לא רווחת הפרט. זה משהו שנוגע ל, זה עולם הספרות , אם אנחנו מדברים על קידום עולם הספרות. זה נוגע לעולם הזה לא לפרטים שפועלים בו. יש פה אחריות מסוגים שונים. למשל: יש פה אחריות לשימור וצריך כללים לשימור, גנזים, המוסד שמתקיים פה הוא דוגמא לאיך אגודה לקידום מתעסקת בשימור הצעות התרבות בתחום שבו היא פעילה ובמובן הרחב,לא רק ספריה של מה שיצא לאור אלא גם מכתבים, גם פרוטוקולים, גם הרבה דברים אחרים, מה שנעשה בגנזים ברמה התיאורטית, מה שצריך להיעשות במוסד כזה הוא בוודאי אופייני לאתיקה של איגודי קידום. תפיסה בדבר ההתנהגות הראויה של אגודה לקידום אומרת אנחנו צריכים לעשות משהו כמו גנזים. אבל איך בדיוק פועל גנזים, איך ראוי שיפעל המוסד הזה? זאת שאלה בפני עצמה ואני ממש לא מתעסק בעובדות לגביו. דוגמא שניה: אחריות למעמד התרבות. איגוד של עולם הספרות הוא איגוד של אנשי תרבות, עכשיו תרבות היא בנפשם, בנשמתם, בפעילותם, אותה פעילות שלהם שהיא מוקד מרכזי, אם לא המוקד המרכזי של חייהם, של משמעות חייהם. יש הרבה מה לעשות בתחום הזה, זה ברמה הכללית, לא ברמה הפרטנית. אני קודם בשיחה שהיתה לי לפני שהתחיל הדיון פה, אני אמרתי בלשון ציורית אבל שאני מתכוון אליה בכל הרצינות: אני לא סובל את השכנות עם בית סוקולוב, שכנות עם בית סוקולוב היא, בסדר, זה עניין היסטורי, זה בסך הכל בתים שהם מן ערם, אחד על השני, אבל הבידול העיקרי, אחד הבידולים העיקריים שאנשי עולם הספרות צריכים לבצע בחייהם, זה הבידול מן הבידור, זה התקשורת, אנחנו עסקי הבידור וצריך לכן לסמן את הגבולות בין הדברים האלה. אם אתם מסתכלים רק אנקדוטה קטנטנה: אם אתם מסתכלים על אתר האינטרנט, אתר החדשות באינטרנט הנוח ביותר לשימוש הוא YNET, ושם ב- YNET זה מסודר לחדשות פוליטיות, חדשות כאלה וחדשות אחרות. יש שם גם תרבות, תרבות ובידור, אין שם מילה על תרבות, אין מילה על תרבות, זה הכל תכנית הריאליטי הזאת, על הסלבריטי, הדבר המשונה הזה שנקרא סלבריטי הזה ועל הרייטינג ההוא והכל בעולם הבידור, זה בכלל לא תרבות, תרבות איננה שם. אני מקבל את התיקון, לעיתים רחוקות יש תרבות. אבל כל הזמן יש בידור. יכול להיות שבמקרה הזה הם לא מבדילים הם חושבים שבכל זאת זה בידור, בטעות הם שמים. כשאנחנו מסתכלים על אנשים שבאמת התרבות יקרה לליבם, התרבות היא אוצר המושגים והרעיונות והכתבים והגישות שמהם אנשים חיים, שמהם הם מפתחים את משמעות חייהם. זה עולמם, מכאן הם לוקחים ובונים כל אחד בצעירותו את עולמו. זה הם, אי אפשר להפליג בחשיבות של השמירה על התרבות, לכן ההבחנה הזאת בין תרבות לבידור היא הכרחית וחובה לשמור עליה. דרך אגב, יש פה גם עניין של חרדה לאיכות. הבידור כיוון שהוא עסקי, כיוון שהוא מסחרי, זה לגיטימי שבמדינה דמוקרטית זה יהיה מסחרי, אני לא מתמרמר על זה, אבל מכיוון שהוא מסחרי/עסקי, הוא נתון לשיקולי רייטינג, כלומר ככל שיהיה לי קהל יותר גדול כך מוטב לי, אבל קהל יותר גדול אני מושך, עם איכות יותר נמוכה, כלומר יש אינטרס עסקי באיכות יותר נמוכה. אוקיי? עכשיו, זה גם דבר שמוכרחים לעבוד נגדו החפֵצים בתרבות, כי שם יש אינטרס ממש מהותי מכיוון האתיקה של קידום התחום, יש פה רצון באיכות. זה ממש ההיפך, יש פה רצון לטפח את האיכות, להעלות אותה ולא לתת לה לרדת בגלל שיקולי. ודוגמא אחרונה שאני רוצה לתת: יש אחריות לא רק לטיפוח התרבות בתור שכזו, כי כל מה שאמרתי בהתחלה בין תרבות לבידור ושיקולי רייטינג, זה נכון אצלנו, זה נכון בארה"ב, זה נכון באנגליה, זה נכון בכל מדינה דמוקרטית מן הסוג שאנחנו נמנים עליו. אבל יש עוד משהו שהוא מיוחד לנו זה אחריות לטיפוח התרבות הלאומית. אני חושב שלא צריך להתבייש בזה שיש פה משהו שהוא התרבות של העם היהודי ושזה חלק ממנו. חלק ממנו העיסוק בספרות עברית, בשירה העברית הוא חלק מהעיסוק בתרבות של העם היהודי וצריך לטפח אותה והסופרים בצרפת מטפחים את הספרות הצרפתית והסופרים בסקוטלנד את הספרות הסקוטית והסופרים בישראל יטפחו את הספרות הישראלית ובתוך הספרות הישראלית יש משהו שראוי להיקרא התרבות הלאומית וצריך לטפח אותו ואני אזכיר שני היבטים של טיפוח התרבות הלאומית: השפה, זאת היא מלחמה שלא מעריכים נכון את החשיבות להתגייס למאמץ הדרוש בה. אני ראיתי באיזה קטלוג של מכירות פומביות כוס מימי מלחמת השפות שכתוב עליה: "דבר עברית" ואני לא יודע, זה מכירה פומבית, אני לא יודע אם אני אקנה, אם אני אצליח לקנות את זה, אולי מישהו ירצה את זה יותר ממני, אבל אני מקווה שאני אקבל את זה, מפני שאני רוצה לשים את זה על השולחן שלי וכל הזמן לזכור, אני נכנס, אני לא יודע עם אשתי, עם אחד מילדי לקניון, אין שם חנות אחת שהשם שלה הוא בעברית, הכל זה בשמות מגוחכים בעיני, שיא הפרובינציאליות, אין שום סיבה לא להגיד את זה בעברית וגם אם זה מילה בעברית כותבים אותה באנגלית, ממש פה ושם, תתקני אותי גם פה, זה באמת, זה נכון, פה ושם רואים איזה שם עברי אבל לעיתים רחוקות, לעיתים רחוקות. רוב השמות כתובים בכלל באנגלית ורובם ככולם לא מילים בעברית. לונדון מיניסטור – מה זה השמות האלה? מה השמות האלה? זה בושה וחרפה. צריך להבין מה זה עושה. בשלב הראשון זה משחק – שעשוע לדוברי עברית שגם יודעים עברית וגם משתעשעים עם הביטוי הזה, משחקי המילים האלה הילדותיים, אבל בשלב השני – זה כבר אנשים שלא יודעים עברית שעולמם מתעשר במיוחד בביטויים האלה שהם לא בעברית, כזה כאילו וכיוצ"ב. אני חושב, הסטודנטים שלי מדברים לא באמת עברית, הם מדברים, אני לא יודע איך לקרוא לזה בלשון קדמונית, הם מדברים סורסית, כן לשון סורסית, זה מה שהם מדברים, הם משהו כזה, לא יודע, במקומות אחרים קוראים לזה "קריאונית", מין שפה שבורה, הרבה תוספות משפות אחרות: יאלה, אחלה, ביי, צ'או, אוקיי? מה זה הדבר הזה? מה צירוף המילים הזה? אחלה, יאלה, ביי, צ'או, אוקיי. עכשיו, זה מדינה דמוקרטית אפשר להגיד: צ'או, ביי, מה שאתם רוצים אבל במדינה דמוקרטית גם מותר להילחם על הנורמות של האיכות, מותר להילחם גם בכיוון הפוך. לא צריך לאסור על הילדים להגיד ביי כמובן, מצד שני אפשר להגיד להם, אני לא אומר אף פעם בי, אני אומר שלום, אני יכול להגיד לו. אני לא יודע למה התכוונת כשאמרת לי ביי, מה ביי? מה זה ביי? מה זה ביי? זה לא לקנות, זה כותבים את זה אחרת BYE, מה זה בכלל? מה המילה הזאת? מאיפה היא באה? אני יודע מאיפה באה המילה שלום, מאיפה באה המילה ביי, מה זה אחלה? לא יודע מה זה אחלה. לא רוצה לדעת מה זה אחלה. אפשר להגיד בסדר. זה שם של חומוס, אוקיי.
לסיכום, יש בכל המעגלים האלה, במיוחד במעגלים האחרונים. אם הלעג הזה הוא אפקטיבי אז צריך ללעוג למנהג הזה באמת, צריך להילחם בו. בכל המעגלים האלה יש מקום לפיתוח התפיסות בדבר ההתנהגות הראויה ואחרי שקובעים מהי ההתנהגות הראויה, צריך להתנהג כראוי וגם להטיף להתנהגות הראויה הזאת. כפי שאמרתי יש מסמכי אתיקה בעולם לאיגודים כאלה, לא מי יודע מה מרשימים, אני חושב שאתם יכולים להרשים יותר, מציון תצא תורה.
תודה רבה.
לפני שנעבור לועידה ההיסטורית כמה תגובות מכאן מהחברים ואחרי זה נפתח את סדר היום של הועידה, כי הדברים עוררו עניין ואני אשמח לשמוע תגובות לדברים של פרופ' אסא כשר.
 
יש לי שאלה לפרופ' כשר ובעצם לכולנו, לשאלה הזאת שני צדדים: א. מה הם הקודים האתים, ומהם הקודים המוסריים שאנחנו אמורים להתנהג לפיהם, כאשר הכל מתפורר, אני יודעת שאני באופן אישי, למרות שאינני בן אדם דתי חושבת על עשרת הדיברות שלנו שמהם חוקה מוסרית, אבל בדור זה שהכל מתפורר, שאיבדנו את האמון גם ברשויות שלנו, איננו יודעים באיזו מידה, מה שניתן לקהל שטיפת מוח או אמת עובדתית, אינני יודעת אם אנחנו בכלל יודעים לפי אילו קודים מוסריים עלינו להתנהג, אלא אולי כל אחד במורשתו מבית אבא, אבל הדור הצעיר לאט לאט מתרחק, זאת פאן אחד, פאן שני – מבחוץ אנחנו נתונים במלחמה איומה, מלחמת פרופגנדה, תעמולה איומה, שקרית כלפינו – השאלה היא אם אנחנו צריכים להילחם באותה מלחמה, באותו עולם עויין של תעמולה, איך אנחנו מתמרנים בין הקוד איכשהוא המוסרי לבין הצורך המיידי להתגונן?
 
אני מודה לך – אני רוצה להבהיר שתי נקודות בקיצור נמרץ: רוב הדברים שלי היו בתחום אתיקה ולא בתחום המוסר – זה שתי שאלות שונות. כשאנחנו מדברים על אתיקה, אנחנו מדברים על מעגל מסוים של פעילות אנושית, כשאנחנו מדברים על מוסר, אנחנו מדברים על העקרונות האוניברסאליים שאמורים לחול בכל מקרה וכשאנחנו רוצים לשאול מהי ההתנהגות הראויה לאדם בתור סופר אנחנו לא שואלים שאלה בדבר מוסר אלא גם בדבר מוסר וגם בתור עוד משהו, בתור סופר – כשאנחנו שואלים על ההתנהגות הראויה של הבן אדם בתור הורה, אנחנו לא רק שואלים את השאלה המוסרית – מה מותר לאדם לעשות בתור הורה, זה שאלה מוסרית, אלא גם בתור אבא, בתור אמא, זאתי תוספת, יש פה תוספת, כדי להבין את התוספות האלה אנחנו צריכים להבין טוב את עצמנו, את העיסוק שלנו, את המטרות שלנו, את עקרונות הפעילות שלנו בתור הורים, בתור מורים, בתור סופרים, בתור מפקדים. לכן אנחנו לא מתעסקים רק בשאלות המוסריות – א'. ב' אני ממש לא קונה את זה שהמוסר מתפורר ואין לנו אמון ברשויות וזאתי תמונת המציאות התקשורתית ומי שמכיר את העולם רק דרך המשקפיים של התקשורת חושב שהכל התפורר. אני מסתובב בעולם, מפני שהעיסוק שלי בעצם גם מגוון, אני רואה הרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד ארגונים, בהרבה מאוד הקשרים שום דבר לא מתפורר ויש לי אמון רב מאוד באנשים האלה שאני רואה במקומות האלה. יש לי הרבה מאוד אמון. אנחנו שטופי ביקורתיות מסחרית, העיתונים חיים, התקשורת חיה מן הביקורתיות הזאת, אני לא נגד ביקורת, מן הראוי למתוח ביקורת אבל הכל במינון, הכל במינון הנכון וכשיש לזה הצדקה, לא מן השיקולים העסקיים שצריך לפרנס את העיתונאי ואת המו"ל. לכן אני חושב שהתמונה שיש לנו של המציאות עצמה, היא שונה מהתמונה שעולה מהמשקפיים האלה, שאם אפשר להיגמל מצריכת תקשורת, ראוי להיגמל מצריכת תקשורת. פעם היו שלושה עיתונים מחכים לי ליד הדלת, בגלל ההרגל הרע לקרוא עיתונים בבוקר, עכשיו זה כבר רק שניים, אני רק מחכה להזדמנות להיפטר מהשני ומהשלישי ואז יהיה שלום על ישראל. לא חסר מה לקרוא, לא חסר מה לקרוא כששותים קפה בבוקר. עכשיו עוד משפט אחד קצר – לגבי השאלה השנייה שלך שהיא לא נוגעת לענייננו אבל מכיוון ששאלת אני יענה לך. העקרונות המוסריים שלנו לא נקבעים על ידי אויבנו, הם העקרונות שלנו. אני רוצה להיראות בסדר לא בעיני אויבי וגם לא בעיני דעת הקהל האירופאית, שזה עוד כמה עיתונאים ואולי הפוליטיקאים שלהם. אני רוצה להיראות בסדר בעיני עצמי כשאני מסתכל במראה, אז אני רוצה להגיד: נהגת כשורה או להגיד לעצמי: לא נהגת כשורה, מין הראוי שבפעם הבאה תתנהג יותר טוב. אבל לא מעניין אותי, הם לא מעניינים אותי בתור קובעי סטנדרטים, הם מעניינים אותי בתור קובעי איומים שמאיימים עלי בצורה מסוימת אז אני חייב להתגונן בצורה המסוימת הזאת, כשהם רק מדברים איתי אז אני אדבר איתם, כשהם יורים עלי, אני אירה בהם אבל לא מכיוון שאימצתי לעצמי את המנהגים שלהם ואת הנורמות שלהם, אלא כי אין לי ברירה מפני כשיורים עלי כדי להתגונן אני צריך לירות על מי שיורה עלי. המצב השתנה ולכן גם הנורמות השתנו. לא מכיוון שאימצתי את הנורמות של הצד השני.
 
ישראל הדרי
יש סלנג שהציבור משתמש בו ויש שפה ספרותית תקנית, האם שניהם הם תקניים או הסלנג ברחוב או בין הציבור הוא לא בסדר.
בכל מקום, אחת ההתמחויות שלי היא פילוסופיית הלשון ועד שעברתי לעסוק באתיקה עסקתי בפילוסופיית הלשון, בכל הקשר שאנשים משתמשים בכלים הגשמיים שלהם יש שפה מדוברת ויש שפה גבוהה ויש הבדלים ביניהם ואין לנו טענה על ההבדלים ביניהם. אתה לא מדבר בלשון התנ"ך למי שאתה קונה ממנו לבניה, אתה מוריד את רמת המורכבות של הביטוי, אתה מוריד את רמת האושר האסוציאטיבי וכו' זה בסדר גמור כדי לתקשר בחיי היום יום. יחד עם זה לא בא בחשבון לוותר על השפה הגבוהה לא בא בחשבון, יש איזה לחץ חברתי, אני אקרא לו, לחץ חברתי מסיבי להישאר ברמה של השפה המדוברת ולוותר על השפה הגבוהה. במסגרת המאמצים הפוסט ציוניים הידועים, כבר היה מי שאמר שזה בכלל לא אותה שפה, זה לא, אנחנו ושפת התנ"ך, שפת המשנה זו לא אותה שפה בכלל, זה יהודית וזה לא שלנו, אנחנו דוברים משהו אחר. אני חושב שבהיסטוריה של כל שפה יש תקופות ושכבות והבדלים, בכל תקופה יש רגיסטרים, קוראים לזה, רגיסטרים שונים: נמוך, בינוני, גבוה, משלבים – נכון, זה, צריך להיאבק על זה שימשיך לחיות גם הגבוה. הנמוך חי מעצמו ונעשה גם יותר ויותר נמוך לרווחת מי שאוהב את זה, אבל על הגבוה צריך להיאבק וזה עניין של עולם הספרות.
 

לאה אתגר
רציתי לבקש ממך אם אתה יכול להוסיף כמה משפטים על התאמה אדפטציה, אף על פי שאתיקה היא לעולם עומדת, לעולם המודרני והאם אתה מסכים שבשנים האחרונות חל שינוי אדיר דווקא בתחום שאינך אוהב, בתקשורת, בפתיחות שלנו. האם אתה יכול לומר כמה משפטים שיראו את האתיקה, שהיא כמובן נצחית.
 
עוד פעם אני אומר האתיקה היא לא נצחית, המוסר הוא נצחי. הרעיון של כבוד האדם באשר הוא אדם הוא נצחי, ואל תעשה לחברך מה ששנוא עליך – זה נצחי. אבל אתיקה זאת חבילת ערכים של המקצוע הזה. מה עושה היום עולם ההוראה, נגיד, זה שונה ממה שעשה פעם עולם ההוראה. זה יכול להיות ערכים שונים. פעם היו בעיקר מורים והכל היה פטרנליסטי והיום זה בעיקר מורות ואני לא רוצה להגיד שזה מטרנליסטי אבל זה מערכת ערכים אחרת וזה בסדר גמור שתחום מסוים של פעילות מתקיים היום בצורה שונה מכפי שהוא התנהג פעם. הרפואה של היום מתנהגת אחרת מכפי שהיא התנהגה פעם, פעם הרופא לא הקשיב לך בכלל, מי את בכלל? הוא בא בדק אותך, סימן מה צריך לעשות ותשתקי. והיום הוא שואל אותך, מקבל את ההסכמה ממך, מדבר איתך, רוצה לדעת מה את מבינה, מה את חושבת, אז זה שהערכים מתכלים זה לא צריך להפריע לנו. גם לא צריך לחשוב שטכנולוגיות חדשות הם בהכרח ערכים חדשים, העובדה שיש היום אינטרנט ששם כל אחד יכול, לא יודע המילה הכי קרובה לבלוג זה ללהג, כל אחד יכול היום ללהג לקבל מיד תשומת לב של אלה שמתעניינים בזה . יש לכל אחד גישה להרבה מאוד אנשים וכל בן אדם יכול ליצור לעצמו גישה להרבה אנשים, זה דבר חדש. עכשיו, אפשר להשתמש בזה לטובה ואפשר להשתמש בזה לרעה, כמו כל דבר. יש היום מחשבים. אנחנו כותבים, אני לא יודע חוץ מהמוסד, אף אחד לא כותב בציפורן. אז בסדר. אפשר להשתמש במחשב לטובה, אפשר להשתמש במחשב לרעה, כל המכשירים האלה הם ניטרליים בשל עצמם והשאלה איזה שימוש עושים בהם וצריך להילחם על השימושים הטובים, האינטרנט זה משהו אדיר אבל כשמסתכלים עליו במבט סתמי התחלתי אז הכל ________ אבל יש לזה פוטנציאל אדיר הרעיון הזה שסורקים את מיטב הספרות העולמית בהישג ידו של כל אחד, לא צריך ללכת לספריית האוניברסיטה, לספריית הקונגרס, צריך לגשת למחשב שלך ותראי את מיטב הספרות העולמית בחינם, זה הישג תרבותי. לא נופל בחשיבותו מהמצאת הספר. הספר גרם לכך שהטקסטים יגיעו להרבה מאוד אנשים, עכשיו הטקסטים האלה מגיעים לעוד הרבה יותר אנשים, בקנה מידה הרבה יותר רחב, מצוין, נהדר. אבל יש בזה הרבה שימושים.
(מישהו אומר משהו זה לא ברור – לא שאלה).
 
אני לא מסכים אני רוצה להגיד שהתבוסתנות הזאת פירושו לתת לכוחות השוק להשתלט על כל דבר. אני לא נגד מגעים בין שפות. זה לא מפריע לי שיש בעברית מילים שהמקור שלהם: פרסי, ערבי, אנגלי,  זה לא  מפריע לי. אני אומר בנק, אני הולך לבנק, אוקיי, לא יודע איך להגיד את זה באנגלית. אני הולך לבנק, אבל אני לא רואה שום סיבה להחליף את מה שיש לנו בעברית לביטויים עילגים באיזושהיא שפה שאין לי שום קשר תרבותי אליה. כשאתה משמיע מילה בעברית אז כל מרחב האסוציאציות העבריות עובד אצלי, אבל כשאתה אומר לי מילה, לא יודע, ביפנית, לקחת את הדוגמא שלך, אם טייקון זה ביפנית, זה לא אומר לי כלום, חוץ מזה שאני זוכר בעל פה שטייקון זה טייקון. אבל היום, כן גם היום אני יכול להגיד אני לא רוצה להגיד טייקון, לא רוצה להגיד טייקון. לא רוצה להגיד אחלה, לא אומר אחלה. מה? מישהו יכריח אותי להגיד אחלה? לא אגיד אחלה, לא רוצה להגיד ביי. לא רוצה להגיד צ'או.
 
(מישהי אומרת משהו זה לא ברור – לא נראה שייך – לא שאלה).
 
שני משפטים בתגובה – אחד באמת עניין הפריפריה הוא עניין שצריך לעסוק בו, מה שנקרא פריפריה, אבל צריכים לשים את זה בפרופורציות.
שני משפטים – הדיבורים בעניין הפריפריה הם קצת פתטיים בעיניי, מפני שאת בשעה ועשרים בכל מקום שאת רוצה. בשעה ועשרים לוקח להגיע מתל אביב לבאר שבע, בשעה ועשרים לוקח להגיע מתל אביב לצפונה מחיפה. ולכן המרחקים כאן הם לא המרחקים האמריקאים או הקנדיים. גם השאלה היא שאלה של חינוך ותרבות. זה לא שנגזר עליהם שהם גרים מעבר להרי החושך והם מנותקים ממרכזי התרבות. השאלה היא התשתית החברתית שמאפשרת לאנשים העניים לעסוק בהעשרת התרבותיות שלהם. וכשאנשים עסוקים רוב זמנם בעסקי הפרנסה וההכשרה שלהם, זמנם לא בידיהם כדי לעסוק בויכוחים ספרותיים. אם אנחנו רוצים לתקתק את ההבדל בין המרכז לפריפריה, עד כמה ששני הדברים האלה בכלל קיימים אצלנו, צריך להתעסק במישור הכלכלי ולא במישור התרבותי. אשר להערה השנייה שלך אני חושב שעולם הספרות צריך להודות בזה שרבים מחבריו מתפקדים בעולם הבידור. והכניסו לתוך עולם הספרות את הנורמות של עולם הבידור. מנחם פרי הקולגה שלי, הכניס את השיטות של מכירת עגבניות לתוך עולם מכירת הספרים. עכשיו זה לא יכול להישאר בלא השפעות מכל הסוגים ולכן כל הסיפור הזה של רבי מכר של העיתון הזה, רבי מכר של העיתון ההוא, מה שמראה כמה הרשימות האלה הן ישרות ועוד כל מיני תופעות כאלה. תחליטו – אתם רוצים להתנתק מעולם הבידור או אתם רוצים להצטלם בתוך עולם הבידור. אם אתם רוצים להשתמש בו נכון כדי להעשיר את עולם הספרות עצמו זה סיפור הרבה יותר קשה מאשר להצטלם בו, להצטלם בעולם התקשורת.
 
יש לי זמן לעוד שאלה. שאלה אחרונה.
מצטער שאני עוצר אותך מלהגיע לתל חי, פשוט הדלקת אותי בדבר אחד שאתה  הזכרת שאתה פילוסוף של הלשון ואמרת שאין לשון שאין בה, בשום מקום בעולם דרגים גבוהים ודרגים נמוכים, יש לי שאלה כסופר: כשסופר בא וכותב ספר שהתרחש בימי התנ"ך, תגיד לי איך דיברו בימי התנ"ך אנשים בינם לבין עצמם? בלשון הגבוהה הזו? או בלשון אחרת שאנחנו רשאים לברור אותה מחדש.
 
אוקיי. שאלה מעניינת חוקרי תנ"ך.
בהרבה מקרים אנחנו קרועים בין שני ערכים, בוא נגיד בתרגום, להיות מהימן ללשון היעד, גם כאן אתה רוצה לכתוב ספר על תקופת התנ"ך, אם אתה תכתוב אותו בלשון התנ"ך, אז הוא יגיע לקומץ אנשים. אתה רוצה אבל שיקרא אותו יותר מקומץ אנשים, אפילו בלי שאלות של רב מכר, אתה רוצה שיקרא אותו יותר מקומץ אנשים ולכן אתה לא יכול לכתוב אותו בשפת התנ"ך. אני מניח שאנשים יהודים בזמן התנ"ך דיברו ככה, כמו שהתנ"ך כתוב, לא כמו שהנביאים כתובים, אלא כמו שכתובים ספרי מלאכים, ככה הם דיברו, לא במליצות, במטאפורות של הנביאים אבל בשפה שבה מתוארים האיורים בספרי יהושע, שופטים, שמואל, מלאכים.
תודה.

הוספת תגובה  הדפסה

 

 
תגובות הגולשים
 
 כל הזכויות שמורות לאגודת הסופרים העברים במדינת ישראל  

Powered by הקמת אתרים  קידום אתרים